در ادامه گفت و گوی ۲۱ فروردین ۱۴۰۰ روزنامه کار ر و کارگر با فیلیپ تیئبو سفیر فرانسه در ایران آمده است: روابط ایران و فرانسه در سال های اخیر همواره دچار فراز و نشیب‌های جدی بوده است. حمایت‌های همیشگی آقای ماکرون از برجام در زمانی که ترامپ به صورت غیرقانونی از توافق هسته ای خارج شد و نیز انتظارات سختگیرانه اولاند از ایران بابت رسیدن به تفاهم هسته ای موسوم به برجام و همچنین روابط گسترده اقتصادی و حضور پرتعداد شرکت‌های مطرح فرانسوی و خروج یکباره شان از ایران و چالش‌های منطقه ای میان تهران و پاریس همواره روابط ایران و فرانسه را مهم و به نوعی استثنایی کرده است. به همین منظور به دیدار سفیر فرانسه در تهران رفتیم. در طول مدت زمان کوتاه مصاحبه می گفت که نقش فرانسه به عنوان پلیس بد مذاکرات منتهی به برجام در سال ۲۰۱۵ را قبول ندارد و معتقد است که سیاست‌های پاریس در خاورمیانه خللی در روابط دوجانبه با تهران نداشته و دیپلماسی دولت مطبوع وی با تهران هرگز تنش زا به پیش نرفته است. البته انتظار سوالات چالشی در حوزه روابط دوجانبه تهران و پاریس را نداشت و اصطلاحا سورپرایزهم شد ولی همچنان سعی داشتیم تا مصاحبه روبه جلو حرکت کند. محور اصلی گفت و گوی آقای فیلیپ تیئبو سفیر فرانسه در ایران با روزنامه کاروکارگر مربوط می شود به مذاکرات هسته ای هفته گذشته در وین میان ایران و ۱+۴، روابط دوجانبه تهران و پاریس و حواشی آن همچنین مروری بر تنش‌های اخیر میان اتحادیه اروپا با بریتانیا به همراه مسائل مربوط به انقلاب اول و نقش کارگران و سندیکاهای کارگری که در ادامه تقدیم مخاطبان ارجمند می شود.
* جناب آقای فیلیپ تیئبو ضمن تشکر بابت وقتی که به بنده و روزنامه کاروکارگر دادید برای اولین سوال می خواهم تحلیل شما را درباره مذاکراتی که از روز سه شنبه هفته گذشته در وین آغاز شد و تا جمعه ادامه یافت را بدانم به ویژه که آقایان عباس عراقچی نماینده ایران در مذاکرات و آقای انریکه مورا مذاکرات را سازنده اعلام کرده اند!
مذاکراتی که در وین انجام می گیرد در ادامه مذاکراتی است که از سال ها پیش آغاز شده و امروز دوباره وارد یک فضای جدی شده است. نمایندگان تروئیکای اروپایی به همراه نمایندگان چین و روسیه سعی دارند تا گفت و گوهای ثمربخشی با نمایندگان ایران و آمریکا در راستای بازگشت کامل به تعهدات هسته ای شان را داشته باشند و فرانسه نیز در همین راستا از هیچ تلاش نتیجه بخشی فروگذار نخواهد کرد. اروپا و فرانسه در طول این سالها بارها از برجام حمایت کرده اند و همین امر باعث شده تا توافق هسته ای حتی با خروج ایالات متحده در دوران آقای ترامپ همچنان زنده بماند.
* آیا شما امیدوار هستید که تا پیش از انتخابات ریاست جمهوری در ایران، آمریکا به برجام بازگشته و توافق هسته ای مجددا مکانیسم اصلی خود را پیدا کند؟
همانطور که گفتم مذاکرات فعلی وین نتیجه سال ها تلاش همه طرف‌های باقی مانده در برجام است و رئیس جمهور ماکرون نیز بارها از این توافق حمایت کرده است. حتی برای حفظ برجام آقای ماکرون طرحی را ارائه کرد که متاسفانه کنشگرانی در ایران و آمریکا مانع از اجرایی شدن آن طرح شدند ولی فرانسه تمام تلاش خود را برای حفظ برجام داشته و حتی آقای ظریف را در اوج تنش‌های ایران و آمریکا به اجلاس جی ۷ دعوت کردیم تا پنجره مذاکرات را باز نگاه داریم و خوشبختانه تا امروز پنجره مذاکرات بسته نشده است. در حال حاضر هم همین روند طی می شود و هدف هم این است که تا قبل از شروع انتخابات در ایران شاهد احیاء کامل توافق هسته ای باشیم.
* عده ای در ایران معتقدند که فرانسه بیش از آنکه بخواهد نقش مثبتی در برجام ایفا کند، بیشتر به دنبال دیده شدن است. مثلا آقای فابیوس وزیر خارجه دولت رئیس جمهور اولاند طی سال‌های ۲۰۱۳ تا ۲۰۱۵ سعی داشت تا فرانسه نقش پلیس بد مذاکرات برجام را ایفا کند ولی آقای لودریان و دولت آقای ماکرون با حمایت از برجام سعی دارند تا فرانسه را به عنوان کشوری مهم برای حفظ توافق هسته ای نشان دهند و در عین حال آقای ماکرون با طرح ورود عربستان به مذاکرات برجام فقط تنش‌ها را بیشتر کرد ورئیس جمهور روحانی واکنش تندی نشان داد که برجام همین است که هست و اگر نمی خواهید بروید دنبال کارتان! تحلیل شما درباره این دیدگاه چگونه است؟
خیر. ما با این دیدگاه موافق نیستیم. لازم است یادآوری کنم آنچه که در سال ۲۰۱۵ تحت عنوان توافق هسته ای میان ایران با پنج کشور طرف برجام، امضاء شد مورد توافق همه کشورهای امضاء کننده از جمله ایران بود. طبیعی است که ما از همان زمان اختلافاتی با ایران در حوزه موشک‌های بالستیک و نقش ایران در مسائل مربوط به خاورمیانه داشتیم که تا همین الان هم این اختلافات به قوت خود باقی است ولی درخواست رئیس جمهور ماکرون برای ورود عربستان به مذاکرات مربوط به مذاکرات مربوط به منطقه است و ارتباطی به مذاکرات برجام ندارد و شما نباید این دو مسئله را با یکدیگر خلط کنید. ضمنا باید بدانید که دفاع محکم آقای رئیس جمهور ماکرون در شورای امنیت از برجام آن هم در مقابل آقای ترامپ کاملا جدی بود و عدم رفتن پرونده اتمی ایران به شورای امنیت که آقای ترامپ به شدت روی آن اصرار داشت. ضمنا شما باید بدانید که در سال ۲۰۱۶فرانسه یکی از بزرگترین سرمایه گذاران خارجی در ایران بود و فروش هواپیماهای ایرباس و ای تی آر به ایران هم در همین دوران شکل گرفته است و همچنین حضور صدها شرکت بزرگ و کوچک فرانسوی در ایران.
* ولی آقای ماکرون خواهان ورود عربستان به کشورهای مذاکره کننده در برجام شد و آقای رئیس جمهور روحانی هم واکنش بسیار تندی نشان داد!
خیر. آقای ماکرون صحبتی از ورود عربستان به مذاکرات برجام نکرد و صرفا خواهان ورود عربستان و سایر کشورهای منطقه خلیج فارس به گفت و گوهای منطقه ای با ایران شد. عربستان سعودی از ابتدا هم عضو کشورهای مذاکره کننده برجام نبود.
* من قضاوت درباره پاسخ شما را به مخاطبان واگذار می کنم ولی درباره لبنان چه؟ آقای ماکرون چرا نام ایران را به عنوان کشوری که مانع از تشکیل یک دولت فراگیر در آنجا شده بر زبان آورد؟ اساسا تشکیل دولت در لبنان چه ارتباطی به ایران دارد؟
شما باید بدانید فرانسه همواره خواهان یک دولت فراگیر و ملی در لبنان شده و رئیس جمهور ماکرون تاکنون دوبار به آن کشور سفر کرده و با تمامی گروه‌ها از جمله حزب الله دیدار داشته است اما برخی گروه‌ها و جریانات سیاسی در لبنان اجازه نمی دهند تا دولت مورد وثوق آحاد ملت در لبنان تشکیل شود.
* جناب آقای سفیر آیا من می توانم شما را به اسم کوچک صدا بزنم؟
بله.
* فیلیپ من پرسشی درباره حزب الله یا هر گروه دیگری در لبنان از شما به عنوان سفیر فرانسه در تهران ندارم و موضوعاتی که مربوط به منافع ملت و کشور ایران نیست هم برایم اهمیتی ندارد هدفم از انجام این پرسش صرفا این است که فرانسه به عنوان شریک سیاسی ایران در توافق هسته ای که اتفاقا رابطه ای دیرین هم با کشور من دارد چرا اغلب سعی می کند تا مواضع خودش را در منطقه خاورمیانه اینچنین تنش زا با تهران به پیش ببرد؟
من نگاه شما را ندارم. میان آقایان لودریان و ظریف تعاملات و گفت و گوهای مستمر به عنوان وزرای خارجه ایران و فرانسه وجود دارد و همچنین رئیس جمهور ماکرون و رئیس جمهور روحانی هم از ارتباطات بسیار خوبی با یکدیگر برخوردار هستند و درباره موضوعات مختلف با هم دیدارهای حضوری مانند دیدار در نیویورک یا گفت و گوهای ویژه تلفنی دارند. فرانسه خواهان ثبات در منطقه خاورمیانه است و در همین راستا سعی دارد با همه کشورها از جمله ایران گفت و گو کند.
* بیایید بازگردیم به حضور ناگهانی آقای ظریف در اجلاس جی ۷ تا آنجا که من می دانم آقای ماکرون حتی پروتکل‌های مربوط به تشریفات ریاست جمهوری در فرانسه را رعایت نکردند و شخصا به همراه آقای لودریان راهی اقامتگاه آقای ظریف شدند آیا ناگفته ای از آن دیدار با توجه به حضور همزمان آقای ترامپ و جان بولتون در نزدیک اقامتگاه هیئت ایرانی، دارید؟
آمدن آقای ظریف به اجلاس جی ۷ ناگهانی نبود و رئیس جمهور ماکرون قبلا ایشان را دعوت کرده بودند و حتی در این خصوص اطلاع رسانی هم شده بود حالا اگر منظور شما اطلاع رسانی گسترده است شاید اینطور نشده باشد. طرح آقای ماکرون که مربوط به آتش بس اقتصادی می شد هم در نیویورک توسط ایشان به رئیس جمهور روحانی ارائه شده بود و مباحث مربوط به گفت و گو با آقای ظریف در همان راستا انجام شده است. البته این گفت و گوها مربوط به دوسال پیش است و نکته ناگفته ای دیگر باقی نمانده هرچند شما انگار خیلی هم از متن مذاکرات بی اطلاع نیستید!
* به حضور گسترده شرکت‌های بزرگ و کوچک فرانسوی در ایران اشاره کردید که در سال ۲۰۱۶ انجام شده بود ولی آمار گمرک ایران در حال حاضر نشان می دهد که در سال گذشته به غیر از شرکت‌های کشور آلمان، کمپانی‌های هیچ کشور اروپایی حاضر به مراوده اقتصادی با ایران نشده است، آیا همین محدودیت‌های مربوط به تحریم درباره شرکت‌های آلمانی اجرا نمی شود؟ پس چرا آنها همچنان با طرف‌های ایرانی خودشان ارتباط دارند؟
اکثر شرکت‌های اروپایی خصوصی هستند. آنها خودشان تصمیم می گیرند که ریسک‌های سرمایه گذاری در سایر کشورها را بپذیرند یا خیر! ما نمی توانیم به شرکت‌های فرانسوی برای داشتن رابطه با شرکت‌های ایرانی دستوری صادر کنیم ضمن این که باید ببینیم آیا متعاقبا از طرف شرکت‌های ایرانی هم تمایلی برای تجارت با شرکت‌های اروپایی و فرانسوی وجود دارد.
*کنشگرانی در تهران معتقدند با توجه به همین نوع نگاه سیاستمداران اروپایی باید سیاست اقتصادی ایران هرچه بیشتر به سوی شرق حرکت کند مانند قرارداد ۲۵ ساله تهران و پکن! تحلیل شما در این زمینه چیست؟
هر کشوری می تواند مطابق با استانداردهای تعریف شده برای خودش سیاست‌های اقتصادی را طراحی کند و بر همین مبنا شرکت‌های ایرانی هم می توانند با شرکت‌های چینی ارتباط برقرار کنند ولی تا جایی که من اطلاع دارم هنوز تبادل نظر میان شرکت‌های ایرانی و فرانسوی در زمینه‌های مختلف اقتصادی وجود دارد.
* در حال حاضر روابط فرهنگی میان ایران و فرانسه چگونه پیش می رود؟
علی رغم پیچیدگی‌هایی که پاندمی کووید ایجاد کرده است، روابط فرهنگی میان دو کشور همچنان فعال بوده است. بورس‌هایی به دانشجویان و پژوهشگران اعطا شده است، برنامه علمی جندی شاپور با هدف ارتقاء همکاری‌های پژوهشی اجرایی شده است. همچنین بورس‌های دکترای ترددهایی را داریم که در چارچوب توافق بین یک دانشگاه فرانسوی و یک دانشگاه ایرانی اجرایی می شود. ضمنا دانشجویان ایرانی مقاطع کارشناسی ارشد و دکتری جهت ادامه تحصیلات شان به فرانسه رفته اند.
*خروج بریتانیا از اتحادیه اروپا چرا انقدر پیچیده شده تا جایی که آقای لودریان بریتانیا را در ماجرای واکسن آسترازنکا به باج گیری متهم کرد! به راستی چرا برگزیت تا این اندازه برای اروپا بغرنج شده است؟
این سوال را شما باید از آقای راب مک ایر بپرسید(خنده حضار). این بریتانیا است که از اروپا جدا شد و برای مردم خودش همه پرسی موسوم به برگزیت را طراحی کرد. اروپا خواهان اخراج بریتانیا از اتحادیه نبود.
* ولی آیا جدایی بریتانیا نمی توانند مانند زلزله ای عظیم گسل‌های لرزان احزاب دست راستی کشورهای اروپایی داخل اتحادیه را برای خروج فعال کند؟
خیر. در همان مدت زمان برگزاری همه پرسی برگزیت تمام کشورهای اروپایی عضو اتحادیه خواهان حفظ وضعیت موجود شدند. هیچ گونه اختلاف نظری میان احزاب دست راستی با احزاب متمایل به چپ در بین کشورهای اروپایی برای حفظ اتحادیه وجود نداشت و هنوز هم ندارد ولی برعکس میان هر دو حزب مطرح محافظه کار و کارگر و سایر احزاب بریتانیا اختلافات شدیدی برای ماندن یا نماندن در اتحادیه اروپا وجود داشت و هنوز هم وجود دارد. به هر حال بریتانیا انتخابش را کرده و از اتحادیه خارج شده است ولی باید به توافقات با اتحادیه که قبول هم کرده همچنان پایبند باقی بماند.
*فیلیپ، روزنامه کاروکارگر یک نشریه حامی منافع کارگران در ایران به حساب می آید و به مانند سایر نشریه‌های کارگری جهان طبعا دارای ادبیات چپ گرایانه است. برای من انقلاب اول مردم فرانسه نوستالژی قیام کارگران علیه ظلم و تبعیض طبقه سرمایه دار به حساب می آید، نظر شما درباره آن انقلاب چگونه است؟
خیلی با شما موافق نیستم که انقلاب اول مردم فرانسه ماهیتی سوسیالیستی داشته است بلکه من آن را انقلاب بورژوا تلقی می کنم. این برداشت شما احتمالا به زمانی بازمی گردد که سندیکاهای کارگری در فرانسه بوجود آمدند و هیاهوی زیادی درباره ماهیت سوسیالیستی انقلاب اول به راه انداختند. البته بعدتر احزاب سوسیالیست هم اضافه شدند. با فروپاشی شوروی، حزب کمونیست هم در فرانسه از بین رفت ولی همچنان حزب سوسیالیست مشغول به فعالیت است البته الان سیاست‌های اقتصادی فرانسه از صنعت به سوی خدمات در حال تغییر است و در بسیاری از ادارات و شرکت‌ها نمایندگان کارکنان برای پیشبرد درخواست‌های آنان انتخاب می شوند که لزوما عضو سندیکاها هم نیستند و در بسیاری از شرکت‌ها تعیین این نمایندگان هم اجباریست. در واقع سندیکاهای کارگری در فرانسه دیگر مانند آن سال ها از حضور گسترده ای برخوردار نیستند چراکه میزان داوطلبان ورود به سندیکاها هم کاهش چشمگیر داشته است.
* وقتی ما در دانشگاه به این جمله آلن دلون می رسیدیم که فرانسه کشوری سوسیالیستی شده و من نمی توانم در آن زندگی کنم با خنده می گفتیم تو زندگی نکن ولی ما زندگی می کنیم به نظر شما تاسف بار نیست که فرانسه امروز، مانند ایالات متحده در حال تبدیل شدن به کشوری لیبرالیستی و حامی تفکر سرمایه داری است؟
آلن دلون مسلما بازیگر بزرگی است ولی به هیچ وجه کارشناس و تئورسین خوبی در حوزه مربوط به مسائل کارگران و سوسیالیسم نیست. همانطور که قبلا هم اشاره کردم نوع نگرش فرانسه به اقتصاد از صنعت به خدمات در حال تغییر است البته به این معنا که به قول شما لیبرال و حامی تفکر سرمایه داری شده نیست چراکه احزاب چپ گرا و حزب سوسیالیست همچنان در فرانسه فعالیت‌های خودشان را در عرصه سیاست و اقتصاد را ادامه می دهند.
* ایران و فرانسه هر دو عضو سازمان جهانی کار (ILO) هستند آیا دو کشور با یکدیگر در حوزه مربوط به مسائل کارگران و روابط کارفرمایی ارتباط دارند؟
همانطور که می دانی (ILO) پس از پایان جنگ جهانی اول ایجاد شد و به درستی هم اشاره کردی که ایران و فرانسه هر دو عضو آن هستند. بله نمایندگان ایران و فرانسه به مانند سایر کشورهای عضو سازمان جهانی کار در خصوص مسائلی از قبیل تامین اجتماعی، خدمات رفاهی و دستمزد کارگران با یکدیگر تبادل نظرهای لازم را دارند.
* و برای آخرین پرسش آیا همکاری میان ایران و فرانسه در زمینه تولید واکسن کرونا هم وجود دارد؟
فرانسه هنوز تصمیمی برای ساخت واکسن کرونا نگرفته است ضمن آن که مسئولان ایران هم اعلام کرده اند که نیازی به واکسن‌های تولید بریتانیا، فرانسه و آمریکا ندارند. البته انیستیتو پاستور ایران با چندین کشور در خصوص ساخت واکسن کرونا همکاری دارد ولی مشخصا در مورد فرانسه باید بگویم که پاسخ منفی است. صرف نظر از این مساله، انستیتو پاستور ایران با انستیتو پاستور فرانسه در زمینه‌های دیگر همکاری‌هایی دارد.
