به گزارش ذاکرنیوز/صادق وفایی: قسمت دوم و پایانی میزگرد بررسی کتاب «کوهستان آتش» و کارنامه عملیاتی لشکر ۲۷ محمدرسول‌الله (ص) در عملیات‌های والفجر ۳، شناسایی بمو-دربندی‌خان و والفجر۴ امروز منتشر می‌شود.
سه قسمت مقدمه پرونده بررسی «کوهستان آتش» که دربرگیرنده مطالب تاریخی مربوط به حضور لشکر ۲۷ در سه‌عملیات مورد اشاره هستند، در پیوندهای «گلایه‌های همت از شیوه نبرد در والفجر مقدماتی / چندنوع پاسدار داریم؟» و «اختلاف همت باسعیدقاسمی و چالشش با صفوی و شمخانی / چراعملیات لغو شد؟»، «نبرد همت با ماهرعبدالرشید و بحث و جدلش با صیاد شیرازی در والفجر۴» قابل دسترسی و مطالعه‌اند.
قسمت اول میزگرد بررسی کتاب در گفتگو با گلعلی بابایی، جعفر جهروتی‌زاده، سعید قاسمی و مجید محمدولی هم در پیوند «ضربه‌ای که تهرانی‌ها به حاج‌همت زدند / زمان حقانیت همت را نشان داد» قابل دسترسی و مطالعه است.
در قسمت دوم میزگرد، قاسمی درباره ماجرای قهر خود با شهید همت و بیرون‌آمدن از اطلاعات‌عملیات لشکر ۲۷ می‌گوید؛ از این‌که نیروهای قدر و باسابقه اطلاعات‌عملیات همت را در عملیات خیبر تنها گذاشته و کمر لشکرش را شکستند. او در پایان گفتگو، با تعریف یک‌ماجرای نظامی از عملیات والفجر ۴، مساله را تعمیم سیاسی داد و گفت دشمن همیشه نیروهای ما را با اهداف فرعی سرگرم می‌کند تا کاری به هدف اصلی نداشته باشیم و خودش آن‌بالا نشسته و علیه ما کار می‌کند.
ماجرای تفاوت دیدگاه‌های فرماندهی جنگ در این‌بخش از گفتگو هم دنبال می‌شود و چندین شیوه یاغی‌گری ازجمله رویکرد حاج‌احمد متوسلیان در مخالفت با مقام‌های مافوق، رویکرد اکبر گنجی و اپوزوسیون سیاسی و یاغی‌گری اطلاعات‌عملیاتی‌های لشکر ۲۷ تشریح می‌شود. درباره مظلومیت و غربت شهیدهمت هم که همیشه مورد تاکید شهید حاج‌قاسم سلیمانی بود، در این‌قسمت از گفتگو بحث کردیم که قاسمی در این‌باره گفت اگر حاج‌قاسم سلیمانی به شهادت نمی‌رسید و زنده می‌ماند، دیگران با او هم رفتاری شبیه همان‌رفتاری که با شهید همت در عملیات خیبر شد، می‌کردند.
***
در ادامه مشروح قسمت دوم و پایانی میزگرد «کوهستان آتش» را می‌خوانیم؛
بابایی: حاج‌جعفر یکی از اهداف والفجر ۵ این بود که شما سد دربندی‌خان را منفجر کنید. آیا این‌کار اصلاً عملی بود؟ یعنی با امکانات تخریب ممکن بود؟
جهروتی‌زاده: در بحث بمو، دو ماموریت به ما دادند که یکی‌شان، سد دربندی‌خان و دیگری تونل قاشتی بود. از آن‌طرف (عراق) دو کامیون خریداری شده بود که بنا بود سد و تونل با آن‌ها منفجر شود. ولی نه. در کل هیچ‌کدام از این دو هدف یعنی سد و تونل، عملی نبود. ولی بالاخره ماموریت داده بودند و ما هم تا آخر کار را جلو بردیم.
بابایی: برای انجام این‌کار، نفر پیاده لازم بود؟
جهروتی‌زاده: به‌طور محدود. سد چند لایه حفاظتی داشت و نمی‌شد به خود سد و دریاچه‌اش رسید. یعنی نمی‌شد به سد رسید و موادگذاری کرد. همه هم این را می‌دانستیم. در جلسات هم مطرح کرده بودیم. ولی خب، ماموریت بود و ما هم انجام وظیفه کردیم. حتی ۲ تُن موارد منفجره را با سختی بردیم. الان همه‌جا جاده شده ولی آن‌موقع این‌طور نبود. سعید هم گفت که باید پای پیاده ۴ روز در کوهستان حرکت می‌کردیم. باید بعد از شیخ‌صالح از باغ هوکانی پیاده راه می‌افتادیم و مواد منفجره را به محل می‌رساندیم.
نزدیک سد دربندی‌خان یک‌روستا بود به‌اسم دِف. در این‌روستا چندنفر از پیشمرگ‌های کرد مستقر بودند که ما با آن‌ها هماهنگ بودیم. شب که شد با بلم از رودخانه عبور می‌کردیم که قصه مفصلی دارد. آن‌موقع من با دو عصا زیر بغل راه می‌رفتم. پایم در والفجر یک شکسته بود و با عصا حرکت می‌کردم. خلاصه رفتیم و مواد را هم بردیم. اگر می‌گفتند کار را انجام بدهیم، انجامش می‌دادیم.
بحث دیگر مربوط به مساله راهکار است که به آن اشاره شد. یک‌بار حاج‌همت ما را به یک‌شناسایی برد؛ در مسیر شیخ‌صالح به اِزگله. در این‌مسیر یک‌غار بود. خدا عموحسن را بیامرزد. از بچه‌های ورامین بود. او این‌غار را به ما نشان داد که مقابلش یک‌دشت با شیب نسبتاً تند وجود داشت. ما از قبل، آن‌جا ۱۲ نفر شهید داده بودیم؛ ۹ نفر از بچه‌های تخریب لشکر عاشورا و ۳ تا هم از بچه‌های تخریب ما که هنوز جنازه‌هایشان نیامده و آن‌جا مانده‌اند. قرار شده بود ما آن غار را هم منفجر کنیم که با انفجارش، یک‌راهکاری باز شود.
* یک‌سوال! احمد مهرنیا یکی از خلبانان هواپیمای F5 در خاطراتش گفته سال ۶۵ یا ۶۶ ماموریت داشته برای سد دربندی‌خان. البته نمی‌دانم منظورش بمباران سد بوده یا نه ولی این‌سوال به ذهنم رسید که نمی‌شد برای انفجار سد دربندی‌خان، اول یک‌فانتوم شناسایی روی منطقه پرواز کند و بعد، یک‌جنگنده بمب‌افکن بلند شود و ماموریت را انجام دهد؟ حتماً این‌همه شناسایی و مرارت لازم بود؟
جهروتی‌زاده: نزدیک‌شدن به سد خیلی کار دشواری بود.
* خب ما خلبانان ماهر و درجه‌یکی داشتیم که از پس هر ماموریتی برمی‌آمدند.
جهروتی‌زاده: چندلایه حفاظتی قبل از سد وجود داشت. اتفاقاً آن‌موقع عکس هوایی هم از منطقه وجود داشت ولی خب، بچه‌ها اعتقاد زیادی به عکس هوایی نداشتند. یعنی دوست داشتند خودشان بروند از نزدیک زمین عملیات را شناسایی کنند.
همان‌طور که گفتم من با وضعیت بد و شکستگی پا در این‌شناسایی‌ها شرکت کردم. یک‌بار هم قاطر، من را زمین زد و بچه‌های کُرد مجبور شدند به حلبچه بروند و برایم به‌زور دکتر بیاورند. آن‌دکتر را به زور اسلحه آوردند و او هم حاضر به انجام کاری نبود. در نهایت یک‌روغن و پمادی به پایم زد و راه افتادیم که در یکی از روستاهای حلبچه شب را به صبح رساندیم.
ما مدت‌ها، هم شناسایی می‌کردیم هم کار تخریب را دنبال می‌کردیم که وسط کار به این‌جا رسیدیم که با انفجار تونل، هیچ‌اتفاقی نمی‌افتد.
بابایی: به که گفتید این را؟
جهروتی‌زاده: به شهید همت. قرار بود تونل را با انفجار انتحاری منفجر کنند. یعنی یک‌نفر با کامیون حامل مواد منفجره به تونل بزند.
* چه‌کسی قرار بود راننده باشد؟ از پیشمرگه‌ها؟
جهروتی‌زاده: یک‌نفر بالاخره باید می‌رفت؛ یکی از بچه‌های تخریب یا دیگران. یک‌نفری که هم رانندگی کند هم کار انتحاری را انجام بدهد. اما کار به آن‌جاها نکشید که کسی انتخاب شود.
بابایی: من نقل قولی از شهید شوشتری دارم که گفته بود وقتی خبر طرح‌ریزی این‌عملیات را به حضرت امام دادند، ایشان گفته بود اگر به مردم آسیب برسد، نباید این‌کار را بکنید!
جهروتی‌زاده: بله. اتفاقاً این‌تحلیل شهید همت بود که با انفجار سد، تا بغداد را آب می‌گیرد.
بابایی: امام واقعاً این‌حرف را زده بود؟
جهروتی‌زاده: بله. گفته بود. من حدود بیست، بیست‌وپنج روز درگیر این‌مساله سد بودم و با آن‌وضعیت راه‌های طولانی را می‌رفتم و می‌آمدم. به شهید همت گفتیم، امکان زدن سد وجود ندارد و با یک یا دو تن مواد خیلی آسیب نمی‌بیند که آبش رها شود. دریچه دارد و نزدیک‌شدن به دریچه‌اش هم این‌قدر مشکل است که اصلاً نمی‌شود. زیر آب هم توری نصب کرده بودند و نمی‌شد با غواصی به سد نزدیک شد.
محمدولی: ببخشید، درباره عملیات هوایی که گفتید، اجازه بدهید یک‌توضیح بدهم. پدرم که خلبان هواپیمای جنگی بود می‌گفت در سال‌های جنگ نه ما و نه عراقی‌ها نمی‌توانیم به سدهای یکدیگر صدمه بزنیم. سد معمولاً بین دو ارتفاع است که از این دوطرف نمی‌شود آن را زد. روی ارتفاع‌ها هم که پدافند است. بمب انداختن روی سد امکان ندارد. این‌اتفاق یک‌بار در جنگ جهانی اول رخ داد که به‌خاطر این بود که سد خاصی بود.
* آقای جهروتی‌زاده، در مرحله سوم والفجر ۴، هرگردان هجده نفر نیروی تخریبچی داشت. درست است؟
جهروتی‌زاده: بله.
* و همت در جلسه توجیهی سفارش کرده بود تا وقتی که کاملاً دشمن را احاطه نکرده اید، الله اکبر نگویید. چرا؟ چون لو می‌رفتید؟
شب اول کار که با یکی از گردان‌ها به ارتفاعات کانی‌مانگا رفتم، دشمن در ارتفاع ۱۹۰۴ آتشی می‌ریخت که نمونه‌اش را فقط در والفجر یک دیده بودم. در والفجر یک، منطقه دشت بود و آتش پخش می‌شد ولی در والفجر ۴، ارتفاع بود و متمرکز آتش ریخته می‌شد. طوری که شهید همت می‌گفت آقا دیگر نگویید ۱۹۰۴ بگویید ۱۹۰۰ چون ۴ مترش کم شده است. وحشتناک آتش می‌بارید جهروتی‌زاده: شب عملیات را باید به ۳ مرحله تقسیم کرد. اگر در مرحله اول، بچه‌های تخریب موفق شوند موانع را بی‌سروصدا از سر راه رزمنده‌ها بردارند، تیراندازی دشمن حداکثر در حد نگهبان‌ها خواهد بود. یعنی خیلی آتش سنگینی نخواهد بود. اما اگر فرصت از دست برود و بچه‌ها نتوانند خود را به‌سرعت به سنگر دشمن برسانند، آتش زیاد می‌شود؛ توپخانه و تانک‌ها فعال می‌شوند و به‌ترتیب تیربارها و همه سلاح‌های دشمن فعال می‌شوند. به‌همین‌دلیل پیش از والفجر ۳ و ۴ در منطقه گیلانغرب یک‌مانور را برگزار کردیم که برگزاری‌اش به عهده ما بود ولی همه ارکان و واحدهای لشکر در آن‌مسئولیت و حضور داشتند. در هر شب مانور، تا ۴۶۰ چاله انفجار داشتیم و هر شب، یک‌گردان را به منطقه می‌آوردیم. روی شاخه تمام درخت‌ها را هم مین بسته بودیم که مثل گلوله زمانی عمل می‌کردند. منطقه مانورمان یک‌شیار بود که بین دو کوه قرار داشت و روی این‌دوکوه، درخت‌های مختلفی مثل درخت بلوط روییده بود. همه کارهای مانور حساب‌شده بود و خون از دماغ کسی نیامد ولی متاسفانه یک‌شب خمپاره‌زن و بسیم‌چی اشتباه کردند. خدا رحمتش کند، بسیم‌چی، اسمش کشاورز بود که اگر زنده می‌ماند حکم سنگینی برایش می‌بریدند ولی در عملیات خیبر به‌شهادت رسید. او در خیبر بیسیم‌چیِ رضا دستواره بود که برای کاری با یک‌جیپ آمده بودند به منطقه و یک‌خبرنگار هم همراهشان بود. دستواره پیاده شد که وضعیت بررسی کند و کمی جلوتر رفت. گلوله‌ای آمد و کشاورز را به شهادت رساند. خمپاره‌زن را هم من از قبل توجیه کرده بودم و همه گراها و نقاط را ثبت تیر کرده بودیم. همه‌چیز حساب‌شده بود. اما در لحظه شروع مانور، خمپاره‌زن و بیسیم‌چی هر دو خوابیده بودند. اولین گلوله‌ای که وسط نیروها خورد زمین، بالای تپه بودم و به نیروها اشراف داشتم. هرچه با بیسیم تماس گرفتم جواب نداد. با این‌همه سر و صدا این‌ها بیدار نشده بودند. اصلاً نمی‌دانم با آن وضعیت پایم که برای دو قدم باید کلی وقت می‌گذاشتم، چه‌طور تا پایان ارتفاع دویدم و خودم را به قبضه خمپاره رساندم. اگر نمی‌رسیدم، به‌جای دوسه‌تا، شاید ۳۰ تا ۴۰ گلوله دیگر شلیک می‌شد.
بابایی: ۶ نفر شهید و ۲۰ مجروح.
جهروتی‌زاده: سومین‌گلوله که بین بچه‌ها خورد من به قبضه رسیده بودم. قبضه‌چی هم وقتی از خواب بیدار شده بود بررسی نکرده بود ببیند همه‌چیز تنظیم است یا نه.
در والفجر ۴ وضع تخریب ما خیلی خوب بود و از لشکرمان به یگان‌های دیگر کمک می‌کردیم. شب اول کار (مرحله سوم والفجر ۴ که لشکر ۲۷ وارد شد) که با یکی از گردان‌ها به ارتفاعات کانی‌مانگا رفتم، دشمن در ارتفاع ۱۹۰۴ آتشی می‌ریخت که نمونه‌اش را فقط در والفجر یک دیده بودم. در والفجر یک، منطقه دشت بود و آتش پخش می‌شد ولی در والفجر ۴، ارتفاع بود و متمرکز آتش ریخته می‌شد. طوری که شهید همت می‌گفت آقا دیگر نگویید ۱۹۰۴ بگویید ۱۹۰۰ چون ۴ مترش کم شده است. وحشتناک آتش می‌بارید. شبی که بالای کانی‌مانگا رفتیم، بچه‌ها دنبال جانپاه بودند که از اصابت توپ و خمپاره‌ها جان به در ببرند.
* ولی این‌امتیاز را داشتند که همت به‌خوبی پشت بیسیم هدایت‌شان می‌کرد. یعنی واقعاً به‌نظرم یکی از امتیازهای همت همین هدایتش از پشت بیسیم بوده که موفق می‌شده نیروهای گم‌شده دو گردان را به هم ملحق کند.
جهروتی‌زاده: بله. احاطه حاجی به کار بد نبود. همه هم که همان‌طور که گفتم، در زمینه‌های مختلف به هم کمک می‌کردند. این را هم بگویم که عملیات‌ها، عملیات پارتیزانی بودند. هیچ‌جای دنیا مرسوم نیست مثل ما در سال‌های جنگ عملیات کنند؛ این‌که یگان‌ها و تیپ‌های مختلف در شب حمله کنند. عموماً از ابتدای صبح با تانک و زرهی و ادوات و پشتیبانی هوا و توپخانه حمله می‌کنند.
* آقای بابایی، حسن زمانی فرمانده گردان حمزه لشکر ۲۷ در والفجر۴ در گیرودار عملیات به یکی از فرمانده‌گروهان‌هایش بیسیم می‌زند که بیا بالای ارتفاع و آن‌فرمانده گروهان اطاعت نمی‌کند و می‌گوید نمی‌آیم. حسن زمانی هم تهدیدش می‌کند که او را دادگاهی نظامی کند. در پاورقی صفحه ۵۹۶ گفته‌اید نام این‌فرد بنا به مصلحتی حذف شده است. اگر نامش را نمی‌گویید، حداقل مصلحت موردنظر را بگویید!
وقتی وارد اتاق قاضی شدیم و قاضی هم دومین سوال را کرد، دیدیم شهید رضا چراغی با عصا از در وارد شد. آن‌موقع چراغی هم فرمانده لشکر ۲۷ بود هم معاون سپاه ۱۱ قدر بود. رضا که برای شناسایی به خط رفته بود، ترکش به پایش خورده بود و به‌همین‌دلیل با عصا آمد. کار به‌جایی رسید که نزدیک بود با قاضی گلاویز شود. از این‌اتفاقات در جنگ زیاد رخ می‌داد. خلاصه آن‌روز حاج‌همت کلی تلاش کرد که قاضی را مجاب کند که آقا ایشان بعد عملیات می‌آید خودش را معرفی می‌کند بابایی: علتش این است که این‌بنده خدا هنوز هست. زنده است.
* دادگاهی شد؟
بابایی: معمولاً بعد از هر عملیات، عده‌ای به‌خاطر تمرد و عدم اطاعت دادگاهی می‌شدند.
* اگر دستواره و زمانی و قریب به‌خاطر آن‌موضع بی‌اهمیت به زندان افتادند، این‌یکی‌موضوع را که باید خیلی جدی می‌گرفتند!
بابایی: ما فرمانده‌گردانی داشتیم که دادگاهی و سپس خلع شد. حالا در این‌مورد، حسن زمانی که فرمانده گردان بوده به طرف می‌گوید بیا و او هم می‌گوید با این‌وضعیتی که من از پایین می‌بینم، خودم می‌آیم اما گروهانم را نمی‌آورم. چون اگر آن‌ها را بیاورم، قتل‌عام می‌شوند.
جهروتی‌زاده: در والفجر یک، سه‌شب مانده به عملیات آمدند ما را دستگیر و دادگاهی کردند. قبل عملیات در ارتفاعات شاوریه یک‌مانور گذاشته بودیم که...
بابایی: (می‌خندد) دست به کشتن‌اش بد نبوده‌ها جعفر!
جهروتی‌زاده: ما آن‌جا دو نفر شهید دادیم. نمی‌دانم بعضی از این‌دادگاه‌ها، چه‌طور سر بزنگاه عملیات این‌تصمیمات را می‌گرفتند. یعنی نمی‌گذاشتند عملیات به اتمام یا سرانجام برسد تا طرف را دستگیر کنند. خیلی انقلابی رفتار می‌کردند. خلاصه آمدند ما را گرفتند. وقتی وارد اتاق قاضی شدیم و قاضی هم دومین سوال را کرد، دیدیم شهید رضا چراغی با عصا از در وارد شد. آن‌موقع چراغی هم فرمانده لشکر ۲۷ بود هم معاون سپاه ۱۱ قدر بود. رضا که برای شناسایی به خط رفته بود، ترکش به پایش خورده بود و به‌همین‌دلیل با عصا آمد. کار به‌جایی رسید که نزدیک بود با قاضی گلاویز شود. از این‌اتفاقات در جنگ زیاد رخ می‌داد. خلاصه آن‌روز حاج‌همت کلی تلاش کرد که قاضی را مجاب کند که آقا ایشان (جهروتی‌زاده) بعد عملیات می‌آید خودش را معرفی می‌کند.
* بعدش چه شد؟
جهروتی‌زاده: هیچ. بعداً ما را نخواستند.
* آقای بابایی در والفجر ۴، جایی بود که همت منتظر نیروهای مرتضی قربانی (لشکر ۵ نصر) ماند ولی آن‌ها نیامدند و آخر هم که دیر آمدند، باعث خراب‌شدن کار و هشیاری دشمن شدند. شما گفتگوهای همت و عزیز جعفری را در کتاب آورده‌اید که دارد درباره قربانی صحبت می‌کند و می‌گوید به حرفم اعتنایی نکرد. در زیرنویس همین‌گفتگو هم عبارت سه‌نقطه را در کروشه آورده‌اید و گفته‌اید بنا به مصلحت این‌عبارت را که همت گفته نقل نمی‌کنید. خب اگر بپرسم که نمی‌گویید چه گفته ولی در کل، یاد حرف حاج‌قاسم سلیمانی افتادم که گفت همت، همت شد چون این‌همه مظلومیت کشید. به‌نظر من بخشی از این‌مظلومیت، به‌خاطر نیروهای خودی بوده است. یعنی خودی‌ها در حق او بدی کرده‌اند و او با وجود این‌همه بدی، کار را ادامه داده و اعلام انصراف نکرده است. حالا آقای قاسمی حضور دارند ولی ببخشید، یک‌ظلم را هم نیروهای اطلاعات عملیات در حق همت کردند.
اما یک‌برهه تاریخی هست که به‌نظرم نامشخص است. بعد از دعوای اطلاعات‌عملیاتی‌ها با همت، عملیات والفجر ۵ لغو شد...
بابایی: همان بمو-دربندی‌خان.
* بله. شهید همت آقای قاسمی را دوباره در والفجر ۴ مسئول اطلاعات عملیات لشکر می‌کند. آقای قاسمی اگر قهر کرده بودید، چه‌طور حاج‌همت به شما پست داد؟
قاسمی: نه هنوز قهر نکرده بودیم.
* بعد از والفجر ۴ هم فاصله‌ای بود تا عملیات خیبر شروع شود. سوال من درباره فاصله والفجر ۴ تا خیبر است.
بابایی: بعدش را می‌گویی یا قبلش را؟
* ببینید، الان والفجر ۵ لغو شد، همت هم عصبانی شد.
بابایی: بله و این‌ها رفتند والفجر ۴. رفتند کانی‌مانگا شناسایی.
* پس یعنی هنوز بین‌تان شکرآب نبود؟
قاسمی: نه.
* یعنی با وجود دعواها و جرو بحث‌ها و این‌که به شما گفته بود بی‌خود کرده‌اید بدون من رفته‌اید جلسه؟
ما از حیث تاکتیکی، درست می‌گفتیم و تاریخ هم بعدها ثابت کرد که با این‌عِده و عُده نمی‌توانستیم بالای قله بایستیم. حجم آتش سنگین دشمن و عدم لجستیک درست‌حسابی آقایان هم به درد نبرد در این‌جا نمی‌خورد. لکن جریانات سیاسی که در والفجر مقدماتی و والفجر یک وجود داشتند، این‌جا هم باعث شدند بچه‌های من (اطلاعات عملیات) که خاصه بچه‌های تهرون بودند، بیشتر علیه حاجی بشورند قاسمی: نه. دعوا هم نکرده بودیم هنوز. هیچ‌اختلافی پیش نیامده بود. حاجی از دست ما ناراحت بود که چرا به فرماندهان رده بالا، اطلاعات سلبی داده‌اید و دلسرشان کرده‌اید که حاضر نیستند بیایند پای کار. در این‌برهه حاجی از دست ما ناراحت است که چرا ارتباط مستقیم گرفتید.
بابایی: یعنی سلسله مراتب را رعایت نکردید.
محمدولی: حاج‌همت خیلی زحمت کشید تا بالادستی‌ها را قانع کند آن‌جا عملیات کنند. و اطلاعات‌عملیاتی‌ها همه رشته‌های حاجی را پنبه کردند.
* ولی خب آن‌حرف‌ها را هم زد که شما بی‌خود کردید رفتید و مگر شما بزرگ‌تر ندارید! او بعد از آن، در والفجر ۴ دوباره از شما به‌عنوان فرمانده اطلاعات‌عملیات استفاده کرد.
قاسمی: ما از حیث تاکتیکی، درست می‌گفتیم و تاریخ هم بعدها ثابت کرد که با این‌عِده و عُده نمی‌توانستیم بالای قله بایستیم. حجم آتش سنگین دشمن و عدم لجستیک درست‌حسابی آقایان هم به درد نبرد در این‌جا نمی‌خورد. لکن جریانات سیاسی که در والفجر مقدماتی و والفجر یک وجود داشتند، این‌جا هم باعث شدند بچه‌های من (اطلاعات عملیات) که خاصه بچه‌های تهرون بودند، بیشتر علیه حاجی بشورند.
* این‌جریانات سیاسی که اشاره می‌کنید، همان اکبر گنجی و امثالش بودند؟
قاسمی: نه. جریان اکبرگنجی‌این‌ها آن‌قدر قوی نبود که بتوانند حاجی را زمین بزنند. اصلاً جریان سیاسی مزخرفی بود که بعداً هم مشخص شد دیدگاهشان انحرافی و ضدجنگ است. بعداً هم که پناهنده شد و معلوم شد انحرافی است. لکن جریانی که معتقد بود حاجی هم باید مثل احمد در مقابل زورگویی‌های بالا بایستد، این‌جریان فشار قوی‌تری روی حاجی داشت. یعنی حاجی از دست این‌ها و ماها به‌شدت عصبانی و ناراحت بود. به‌هرحال او اعتقاد داشت باید مطیع امر ولایت باشیم و ولایت هم محسن رضایی را مسئول کرده است. ما هم غُد بودیم و نمی‌پذیرفتیم.
محمدولی: ببخشید، یک‌بحثی پیش می‌آید. یک‌وقت حاج‌احمد به بنی‌صدر می‌گوید ما (تیربار) کالیبر ۵۰ داریم، اگر هلی‌کوپترت بیاید، (آن را) می‌زنیم. این، یک‌نوع تمرد است...
بابایی: (با خنده) که شمخانی هم گفت هلی‌کوپتر نشست و او هم نزد. مسخره‌اش کرد.
محمدولی:... این، یک‌مدل تمرد است که همه‌جا...
قاسمی: دروغ گفت. اصلاً (هلی‌کوپتر) نیامد...
بابایی: عین همین را در آن‌فیلم گفت.
قاسمی: دروغ گفت. اصلاً تاریخ را تحریف کرد.
محمدولی: بله. هلی‌کوپتر اصلاً نرفته بود آن‌جا. جای دیگری نشسته بود.
قاسمی: اتفاقاً بنی‌صدر رفت به امام شکایت کرد که یک‌سری یاغی آن‌جا هستند.
محمدولی: بله. یک‌سری‌ها (متوسلیان) این‌طور یاغی هستند که داستانشان را هرجا تعریف کنی، همه می‌گویند دَمش گرم! یک‌سری یاغی هم هستند مثل اکبر گنجی که هرجا درباره‌شان صحبت کنی، می‌گویند خائن است. اما یک‌سری یاغی دیگر هم داریم مثل این‌اطلاعات‌عملیاتی‌ها که نمی‌فهمم‌شان! آقای قاسمی، کاری که اطلاعات عملیات با همت کرد، چه فرقی دارد با کاری که اکبرگنجی با او کرد؟
قاسمی: ببینید، مثل این می‌ماند که بگوییم من و شما با حسن روحانی مخالفیم و یک‌موضع خاصی هم داریم. دیگرانی هم هستند که مخالف او هستند. حالا درباره ما و گنجی، مخالفت ما با همدیگر، برایندش ضد حاجی می‌شود اما آن‌مجموعه (اکبر گنجی) اساساً به جنگ اعتقادی نداشت و بعدها مشخص شد که جریان انحرافی است. اما در جریان یاغی‌های اطلاعات‌عملیات، یکی از آن‌هایی که حضور دارد، جواد افراسیابی است که وقت عملیات آمده بالای قله؛ بدون اسلحه، با یک‌پا. اصلاً یک‌تعدادی معروف شدند به بچه‌های چوب‌به‌دست...
جهروتی‌زاده: مثل اکبر رنجبران.
بابایی: هاشمی هم این‌مساله را در یادداشت‌هایش آورده.
قاسمی: که این‌ها در مسیر عملیات می‌آمدند و سلاح نداشتند. در والفجر مقدماتی هم آمدند اما بدون اسلحه.
بابایی: خب، این‌تعبیرش چیست؟ تعبیر این‌کار چیست؟ این را می‌خواهند بدانند.
محمدولی: من می‌گویم مشکل الان ما با باکو (آذربایجان) چیست؟ این است که رفیق اسرائیل است. من کاری ندارم جریان اکبر گنجی‌ها چه دیدگاهی داشت و جریان شما چه دیدگاهی داشت. حرفم این است که هر دو جریان باعث شدند هم خیلی نفر_ساعت از بین برود و هم خیلی هزینه شود، هم حاجی زمین بخورد.
قاسمی: خب، بله! همین شد.
بابایی: [به محمدولی] ایشان گفت دیگر! گفت کارمان اشتباه بود. در تاکتیک درست می‌گفتند یعنی اگر می‌رفتند بالای قله، عراقی‌ها آن‌ها را پایین می‌ریختند اما خب!
* آقای قاسمی قهر شما با حاج‌همت از بعد والفجر ۴ بود؟
قاسمی: بله.
* خب چه شد؟ بعد از والفجر ۴ چه شد که قهر کردید؟
قاسمی: این‌ها مطالبی است که باید در کتاب بعدی عزیزم (بابایی) بیاید.
بابایی: آمد دیگر! همان کتاب «شراره‌های خورشید» بود. که حاجی زنگ می‌زند می‌گوید بیا!
* که شما (قاسمی) هم نرفتید.
بابایی: بله. همت می‌گوید ما رفته‌ایم دوکوهه. چرا نمی‌آیی؟
قاسمی: بله. بعد از والفجر ۴، بیست روز بعد از عملیات، به تهران آمدیم.
بابایی: آذرماه بود.
قاسمی: بله. جلسه گرفته شد و حاجی گفت آماده شو برای عملیات! گفتم حاجی ما ادامه نمی‌دهیم.
* یعنی از والفجر ۵ و والفجر ۴ دل‌چرکین بودید و گفتید نمی‌آیم!
قاسمی: والفجر ۵ نداریم. این را از کجا آورده‌اید؟
بابایی: همان عملیات بمو.
* بله. همان بمو-دربندی‌خان که لغو شد.
قاسمی: خب نباید از خودتان در بیاورید! بمو، والفجری است که نشد.
بابایی: من یک‌نکته را بگویم. در والفجر ۴، بچه‌هایی مثل مجید زادبود و جواد افراسیابی شهید شدند؛ بچه‌هایی که نیروی اطلاعات عملیات بودند و با همت زاویه داشتند.
قاسمی: برای اولین‌بار، اطلاعات‌عملیات ۴۰ شهید داد.
بابایی: بله. این‌مساله روی این‌ها تاثیر گذاشت و شدند گروه سوم. گروه اول که (قاسمی) گفت رفتند و ضدانقلاب شدند؛ گروه دوم گفتند می‌آییم و مسئولیت می‌گیریم و گروه سوم که گفتند دیگر در لشکر مسئولیت نمی‌گیریم بلکه می‌رویم تجربیاتمان را به مراکز علمی و دانشگاه‌ها منتقل می‌کنیم. که (به عملیات) نرفتند و ماندند و حاجی هم زنگ زد و گفت بیا که در جواب گفت نمی‌آیم.
* یعنی (آقای قاسمی) جزو گروه سوم بودید، وقتی حاج‌همت زنگ زد؟ و گفت بیا!
قاسمی: بله. مسئولیت نگرفتم. اتفاقاً رفتم. در خیبر حضور داشتم و مجروح شدم.
* اتفاقاً می‌خواستم از خودتان بپرسم. ماجرای مجروحیت‌تان چه بود؟ خمپاره کنارتان خورد؟
قاسمی: با کاظم رستگار آمدیم. آمدم شدم کمک اطلاعات‌عملیاتِ کاظم رستگار.
بابایی:... در تیپ سیدالشهدا.
قاسمی: بله. ما گفتیم جنگ حق است ولی دیگر مسئولیت نمی‌گیریم و با حسین راحت و مرتضی سلمان طرقی بودیم که در جزیره جنوبی (مجنون) یک گلوله نمی‌دانم توپ بود یا تیر مستقیم تانک کنارمان آمد پایین. سلمان طرقی و حسین شهید شدند و من هم با کلّه رفتم توی کانال و از ناحیه دست مجروح شدم. تا بیرونم بیاورند، از سمت چپ بدنم زخمی شدم. یک‌هفته بعد از مجروح‌شدنم در بیمارستان نجمیه بودم که خبر شهادت حاج‌همت آمد که در جزیره جنوبی شهید شده است.
* آن‌ماجرای عبور کردن‌تان از کنار هم، مربوط به قبل از مجروحیت شماست؟
قاسمی: باریکلا! ۵ روز قبل از این‌حادثه است. نه! ۳ یا ۲ روز قبل از مجروحیت‌ام. در پدی که داشتند آماده می‌کردند که بعداً شد جاده سیدالشهدا، خوردیم به تنگ حاجی. آمده بودم پد را ببینم که در همان‌یک‌نگاه بلوتوثی‌اش، هزاران فحش خواهرمادر خوابیده بود!
[حاضران می‌خندند.]
* ببینید، یعنی آن‌تلفن را که برای حضور در خیبر به شما زد...
قاسمی: ماجرای تلفن برای یک‌ماه پیش (از مجروحیت) است. گفت بیا که باید روی شناسایی جزیره مجنون کار کنیم.
* و بعدش هم گفت جنگ را به بازی گرفته‌ای...
شاید این‌ضربه‌ای که ما زدیم، لشکر ۵ زرهی عراق نزد به همت! چون همه‌جا می‌رفت از ما … [صدایش می‌لرزد] تعریف می‌کرد. هرجا در جلساتِ بالا می‌رفت از ما و اقتدار اطلاعات‌عملیات تعریف می‌کرد. جلومان اعتراض می‌کرد و تعریف‌مان را نمی‌کرد که پررو نشویم و باد به غبغب نیاندازیم. [آه می‌کشد] خیلی ضربه بدی بود! یعنی یک‌دفعه لشکر پُکید! قاسمی: بله. گفتم حاجی نمی‌آیم.
* و ناراحت شد. آن‌جا از تعابیر تند غیرقابل بخش استفاده کرد؟ چون قبلاً گفته‌اید در آن‌تلفن هرچه از دهنش درآمد به من گفت.
قاسمی: نه. فحاشی نکرد. آدم محترمی بود. گفت جنگ را به بازی گرفته‌اید؛ حتی لفظ این‌که خیانت می‌کنید … مگر جنگ مسخره شماست که هر وقت عشق‌تان کشید بیایید و هروقت نکشید نیایید...
* خب شما جواب ندادید؟ نگفتید آقا تو داری اشتباه می‌کنی و این‌طورها هم نیست که می‌گویی؟! چیزی در جوابش گفتید؟ مثلاً این‌که اگر حالمان خوب بشود، می‌آییم؟
قاسمی: نه. به‌خاطر این‌که او در موضعی بود که باید می‌گفت و من فقط باید گوش می‌کردم. چون می‌دانستم که فرمانده است و در شرایط سختی قرار دارد و من هم با نرفتنم دارم ضربه مهلکی به او می‌زنم. به همین‌خاطر، تقریباً هرچه را که گفت، گوش کردم.
* آن‌مکالمه تلفنی چه‌طور تمام شد؟ ناگهان گوشی را قطع کرد یا...
قاسمی: بله. آخرش که خودش را خالی کرد، قطع کرد.
* خداحافظی کردید با هم؟
قاسمی: نه. حرف‌هایش را زد و قطع کرد.
* و بعد از این‌تلفن هم شما به منطقه عملیات خیبر رفتید و او را ندیدید تا آن نگاه و بعد از آن‌مواجهه بلوتوثی هم که دیگر او را ندیدید تا شهید شد.
قاسمی: [سکوت می‌کند… بغض کرده است… پس از لحظاتی] شاید این‌ضربه‌ای که ما زدیم، لشکر ۵ زرهی عراق نزد به همت! چون همه‌جا می‌رفت از ما… [صدایش می‌لرزد] تعریف می‌کرد. هرجا در جلساتِ بالا می‌رفت از ما و اقتدار اطلاعات‌عملیات تعریف می‌کرد. جلومان اعتراض می‌کرد و تعریف‌مان را نمی‌کرد که پررو نشویم و باد به غبغب نیاندازیم. [آه می‌کشد] خیلی ضربه بدی بود! یعنی یک‌دفعه لشکر پُکید! بیش از سی‌چهل عنصر قَدَر اطلاعات‌عملیاتی آمدند بیرون و یک‌دفعه کمر لشکر شکست. [لب می‌گزد]
* آقای جهروتی‌زاده، شما آن‌موقع مخالفتی نکردید؟ این‌که جلوی اطلاعات‌عملیاتی‌ها بایستید و بگویید آقا نرو و حاجی را تنها نگذار و حرف‌هایی از این‌دست؟ موضع شما چه بود؟
شهادت همت، آن‌چیزی که در میدان اتفاق افتاد، یک‌اتفاق صوری بود. حاجی یک‌ماه قبلش شهید شده بود. یعنی جمع فشارهای همین‌بچه‌های تهرون، ما، مساله گردان‌ها و این‌که بچه‌هایی مثل رضا دستواره هم دیگر با حاجی سر کَل‌کل افتاده بودند، همه این‌ها یک‌طرف و از طرف دیگر این‌که دقیقه ۹۰، سه‌چهاربار زد به کنج طلائیه و کار باز نشد باعث شد تحقیرش کردند که «چه شد؟ تو که خط شکن بودی!» جهروتی‌زاده: والا در عملیات خیبر، بچه‌های تخریب همراه بچه‌های اطلاعات با هم درگیر کار بودند. حتی یک‌تعداد از بچه‌های تخریب، آن‌قدر بین اطلاعات‌عملیاتی‌ها مانده بودند که تبدیل به عنصر اطلاعات شده بودند. حقیقتش ما آن‌موقع، مثل امروز فکر نمی‌کردیم. بچه‌ها سعی می‌کردند اگر خلایی وجود دارد، دلسوزانه پر کنند. کار بچه‌های اطلاعات هم در خیبر خیلی مهم بود و کار هرکسی نبود. محمد زنگنه و سلطان‌محمدی از بچه‌های قدر تخریب بودند که به اطلاعات‌عملیات مامور شده بودند و همان‌جا هم شهید شدند. این را هم بگویم که بچه‌های تخریب، همیشه مظلوم بودند. نیروهای اطلاعات بدون کمک آن‌ها نمی‌توانستند جلو بروند و تخریب‌چی‌ها همیشه در جنگ، نوک پیکان کار بودند.
در خیبر، شناسایی جزایر خیلی سخت بود که در یکی‌دو نوبت خودم همراه بچه‌های اطلاعات رفتم جلو.
این‌مشکلاتی که حاج‌سعید می‌گوید، آن‌موقع بود ولی خب، بچه‌ها نه دشمن شهیدهمت بودند نه دشمن جنگ! ولی خب این‌مسائل و اتفاقات هم باعث این‌آسیب به لشکر شد. از آن‌طرف حاج‌همت تبعیت زیادی از بالا داشت که این‌بچه‌ها به او خرده می‌گرفتند که این‌طوری تعداد شهدا بالا می‌رود. در مجموع مشکلات جنگ ما خیلی زیاد بود؛ به‌ویژه در بحث جزایر (عملیات مجنون) که اولین‌عملیات آبی خاکی‌مان بود.
قاسمی: شهادت همت، آن‌چیزی که در میدان اتفاق افتاد، یک‌اتفاق صوری بود. حاجی یک‌ماه قبلش شهید شده بود. یعنی جمع فشارهای همین‌بچه‌های تهرون، ما، مساله گردان‌ها و این‌که بچه‌هایی مثل رضا دستواره هم دیگر با حاجی سر کَل‌کل افتاده بودند، همه این‌ها یک‌طرف و از طرف دیگر این‌که دقیقه ۹۰، سه‌چهاربار زد به کُنج طلائیه و کار باز نشد، باعث شد تحقیرش کردند که «چه شد؟ تو که خط شکن بودی!» این‌جمله را به او گفتند که «بیا برو استفاده از موفقیت کن و راه را باز کن!» این، برایش خیلی خردکننده‌تر بود. تقریباً نیروهای قدرش را هم در کنج طلائیه از دست داده بود، با دست خالی آمد در جزیره مجنون! دیگر آن‌جا همه آسمان روی سرش خراب شده بود و به نظرم می‌رسد حالا که وضع را آن‌طور می‌دید، بهتر بود آخر کارش آن‌طور شود.
* راستش این‌مساله به ذهن من هم رسیده بود. یعنی بارها با خودم فکر کردم اگر خیبر تمام می‌شد و همت شهید نمی‌شد، دیگر آن آدم قبلی نمی‌شد. یک‌مرد بیست‌وهفت‌هشت‌ساله عجیب است که این‌همه فشار را چه‌طور تحمل کرده و سکته نکرده است! واقعاً عجیب است موهای سرش سفید نشدند! ولی خب، سردار سلیمانی هم آن‌حرف را درباره مظلومیت همت دارد دیگر! این‌که همت، همت شد چون این‌همه مظلوم بود...
بابایی: در کتاب (کوهستان آتش) هم این‌حرفش را آورده‌ایم.
قاسم اگر شهید نمی‌شد و می‌ماند، از خودِ هم‌لباسی‌هایش در سپاه گرفته تا جریانات مختلف سیاسی، او را له می‌کردند. خدا برایش مقدر کرد در بهترین موقع شهید شود وگرنه داخلی‌ها و رقیب‌هایش له‌اش می‌کردند؛ به بهانه‌های مختلف که مثلاً در خان‌طومان تاکتیک‌ات خوب نبود و چه و چه... قاسمی: دقیقاً مثل قاسم! قاسم اگر شهید نمی‌شد و می‌ماند، از خودِ هم‌لباسی‌هایش در سپاه گرفته تا جریانات مختلف سیاسی، او را له می‌کردند. خدا برایش مقدر کرد در بهترین موقع شهید شود وگرنه داخلی‌ها و رقیب‌هایش له‌اش می‌کردند؛ به بهانه‌های مختلف که مثلاً در خان‌طومان تاکتیک‌ات خوب نبود و چه و چه… حرف‌های مزخرفی که «تو دیگر خیلی گنده شده‌ای» و… از همین‌آقای جعفر جهروتی‌زاده بپرسید که بگوید روزی نبود که خیلی‌ها از این‌حرف‌ها نزنند. خیلی‌ها مدل قاسم را قبول نداشتند و عین اتفاقاتی که برای حاج‌همت پیش آمد، برای ایشان هم رخ داد. تاریخ نشان می‌دهد که به‌هرحال وقتی خون ریخته می‌شود، همه این‌حرف‌ها محو می‌شود.
بابایی: خدا خودش هوای این‌جور آدم‌ها را دارد. خودش آن‌ها را به‌موقع می‌برد.
جهروتی‌زاده: اصلاً تا قبل از خیبر ندیده بودیم حاج‌همت از خدا طلب شهادت کند. حتی در جلسات مختلف سنگین، مقابل اعتراضات بچه‌ها می‌گفت ما حالاحالاها باید بمانیم و خدمت کنیم...
[محمدولی بغض می‌کند]
جهروتی‌زاده: ولی زمانی که در خیبر در سنگر فرماندهی بودیم، رو کرد به چندنفر از فرماندهان ازجمله آقای مرتضی قربانی که الان هست، گفت آقا دوسه‌نفر بفرستید بروند به خط، یک‌خبر بیاورند. همه گفتند نیرویی نداریم بفرستیم داخل خط. که حاجی خودش بلند شد همراه یکی از معاون‌گردان‌های لشکر ثارالله...
* حمید میرافضلی
جهروتی‌زاده: من هم با یک‌موتور دنبالش راهی شدم. آن‌جا دیگر وقتی حاج‌همت رسید به جایی‌که بچه‌ها مستقر بودند و دید لب‌های بچه‌ها خشک شده و هیچ‌قمقمه‌ای آب ندارد، همان‌جا از خدا طلب شهادت کرد. شاید دو یا سه‌ساعت بیشتر طول نکشید. من در خط ماندم و او برگشت. که بعد از آن دیگر هیچ‌خبری از او نشد. وقتی برگشتم و دیدم همه سراغ حاجی را می‌گیرند متوجه شدم چه شده است.
* با خلبان‌های جنگ و همرزم‌های شهدای خلبان که صحبت می‌کردم، می‌گویند هر عملیات برون‌مرزی استقبال مرگ است. یعنی وقتی خلبان می‌رود، معلوم نیست برگردد. وقتی این‌مساله زیاد تکرار می‌شود، مرگ برای آن‌خلبان عادی می‌شود و برای بعضی از آن‌ها مساله تحمل این‌فشار این‌قدر تکرار شده بود که دیگر میلی به زنده‌ماندن نداشته‌اند. مثلاً عباس دوران دیگر حوصله زنده‌بودن نداشته است.
جهروتی‌زاده: بله. همین‌طور است. وقتی وارد همان اتاقکی که در جزیره بود، شدم و حاجی را در حال نماز مشاهده کردم، دیدم واقعاً جبهه فولاد وجودش را آب کرده است. تحمل یازده‌دوازده‌شب در آن‌وضعیت‌ماندن خیلی سخت بود. وضعیت طوری شد که حتی گردان رفت و فقط بیسیم‌چی‌اش برگشت.
* شاید نسل امروز وقتی این‌حرف‌ها را بشنود بگوید آن‌فرد درگیر حالت انتحار بوده است. یعنی خواسته انتحار کند و خودش را به کشتن بدهد تا راحت شود.
جهروتی‌زاده: نه. حاجی دنبال این نبود که برود جلو، گلوله‌ای بیاید و راحتش کند.
* بله چون خودش سر همین‌مساله با عباس ورامینی بحث داشته است؛ در مرحله آخر والفجر ۴ که ورامینی اصرار می‌کرده همراه نیروها جلو برود، همت به او می‌گوید درست نیست از سر احساس بخواهی بروی. شما حیف هستی و باید فرماندهی کنی! که در نهایت مقابل گریه و تمنای ورامینی تسلیم شد. درباره شهادت ورامینی من با خودم فکر می‌کردم چرا یک‌فرمانده مدیر و متبحر باید جلو برود تا با یک‌خمپاره شهید شود و تمام!؟
جهروتی‌زاده: خواست خدا را فراموش نکنید!
* بله، دقیقاً! دیدگاه عرفانی این‌جاست که به کمک می‌آید. خب، به‌سمت جمع‌بندی صحبت برویم.
بابایی: یک‌بحث درباره مدیریت جنگ از حاج‌قاسم سلیمانی در کتاب «کوهستان آتش» هست که در آن تاکید می‌کند، عبارت مدیریت جنگ نباید باعث شود شنونده فکر کند منظورش (حاج‌قاسم) از فرمانده و مدیر، خودش است. او به همت، احمد، دستواره و … اشاره می‌کند. در جمع بچه‌های کَن صحبت می‌کرده و بیشتر فرماندهان تهران را می‌گوید. او می‌گوید مدیریت این‌فرماندهان در جنگ، این‌گونه بود که نمی‌گفتند «بچه‌ها بروید!» بلکه خودشان جلو می‌رفتند و می‌گفتند «بچه‌ها بیایید!» همین که ما توانستیم با همه کمبودها، تحریم‌ها، کارشکنی‌ها و دیدگاه‌های متضاد و متفاوت فرمانده‌ها در ۸ سال جنگ دوام بیاوریم، به‌خاطر همین نوع نگرش بود.
* که خب البته همه هم این‌طور نبودند و حاج‌قاسم، همت را مثال زده!
بابایی: و اسامی دیگری که مثل او بودند، آورده است. آقای قاسمی نظر شما چیست؟
وقتی فرمانده‌گردان‌ها گفتند بچه‌های اطلاعات‌عملیات ما را ول کردند، من حرف‌هایی زدم که نوار کاست‌اش موجود است. گفتم «شما فکر کرده‌اید، اگر به
